Jaki wpływ na wewnętrzną politykę Teheranu mają sankcje nałożone przez USA i czy Iran ma szansę stać się liderem na Bliskim Wschodzie? Dr Mateusz M. Kłagisz, iranista z Uniwersytetu Jagiellońskiego, opowiada w rozmowie z Robertem Sendkiem o niestabilnej sytuacji w Iranie. Wywiad ukazał się w najnowszym numerze miesięcznika „Polska Zbrojna”.

Czy Teheran „sieje chaos, śmierć i zniszczenie”, jak stwierdził Donald Trump, który w uzasadnieniu decyzji, dotyczących m.in. zerwania przez USA porozumienia nuklearnego z Iranem oraz wprowadzenia nowych sankcji, wytoczył przeciwko temu krajowi poważne oskarżenia?

Dr Mateusz M. Kłagisz: To stwierdzenie jest prowokacyjne wobec samego Iranu, ale też polityki Baracka Obamy. Poprzednik Trumpa był bowiem jednym z autorów porozumienia, które Stany Zjednoczone zawarły z Iranem w 2015 roku. Retoryka wypowiedzi obecnego prezydenta w dużym stopniu wynika jednak z amerykańskich doświadczeń z Teheranem. W takiej narracji Iran rzeczywiście jest wrogiem numer jeden dla USA i vice versa. Chociaż zawsze się zastanawiam, w jakim stopniu jest ona ukierunkowana na odbiorców krajowych, a w jakim znajduje odzwierciedlenie w rzeczywistych kontaktach na poziomie międzynarodowym. Iran i Stany Zjednoczone oczywiście nie utrzymują ze sobą relacji dyplomatycznych, ale chcąc nie chcąc, te dwie siły czasem muszą podejmować ze sobą jakąś formę współpracy.

Na początku października Francuzi ogłosili, że wywiad irański przygotowywał pod Paryżem zamach na irańskich opozycjonistów. Zatem przedstawiciele innych państw potwierdzają tezę o sianiu chaosu?

Celem zamachu miała być lewicowa organizacja Ludowi Mudżahedini, w Iranie uznana za terrorystyczną. Przed laty brała ona czynny udział w rewolucji islamskiej, ale nigdy nie została dopuszczona do władzy. Dość szybko zaczęto jej członków wyłapywać i zamykać w więzieniach, a liderzy uciekli do Francji.

Czy francuskie oskarżenia nie potwierdzają tezy Trumpa?

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że każde państwo stara się wyjść na swoje przy jak najmniejszych kosztach własnych. Iran stara się walczyć o swoje dobre imię na różne sposoby, nie zawsze zgodne z uznanymi przez nas standardami międzynarodowymi. Zresztą nie tylko Teheran tak postępuje, bo chociażby z ostatnich dni mamy przykład niewyjaśnionego zniknięcia w Turcji saudyjskiego dziennikarza, który wszedł na teren konsulatu Arabii Saudyjskiej. Wystąpię jednak trochę w roli adwokata Irańczyków – ich sytuacja wcale nie jest prosta. Wprawdzie dziś nie ma kolonializmu w typowej dziewiętnastowiecznej odsłonie, ale za to opanowuje się różne obszary gospodarcze. Bliski Wschód jest takim terenem nowej kolonizacji państw zachodnich. Irańczycy od kilkudziesięciu lat nie mogą się dogadać z Amerykanami w wielu fundamentalnych kwestiach, więc czują się zagrożeni. Proszę zwrócić uwagę na to, co dzieje się po 2001 roku w najbliższym sąsiedztwie ich państwa. Mam na myśli amerykańsko-natowską interwencję w Afganistanie i szukanie przez Stany Zjednoczone sojuszników w Azji Centralnej.
Co więcej, sąsiedni Pakistan jest mocno związany z USA, natomiast nie zawsze ma dobre stosunki z Teheranem. Na dodatek w Iraku również pojawili się Amerykanie i stworzyli swoje bazy w krajach rejonu Zatoki Perskiej. Okazuje się, że w sąsiedztwie Iranu znalazły się siły, które nie są mu przychylne…

Uzasadnia Pan działania Iranu poczuciem zagrożenia?

Próbuję je obronić, pytając: kto ma decydować o tym, że jakieś państwa mają do czegoś prawo, a inne nie? Opowiadając się w 1979 roku za powstaniem republiki islamskiej, Irańczycy wyraźnie pokazali światu, że nie chcą ani zachodniego, ani wschodniego modelu funkcjonowania państwa. Zamierzają stworzyć swój własny. Ta niezależność miała się przejawiać w różnych sektorach życia społecznego, ekonomicznego, politycznego. Chociaż wiadomo, że Irańczycy nie żyją w próżni i na wielu płaszczyznach są uzależnieni od krajów sąsiednich, Europy czy Stanów Zjednoczonych, w jakimś stopniu tę trzecią drogę udało im się wytyczyć. Nie podoba się to wielu państwom, Stanom Zjednoczonym również.

Przejdźmy do sankcji. W jaki sposób mogą się one przełożyć na sytuację w Iranie?

Już sama zapowiedź nałożenia sankcji wywołała poważne perturbacje ekonomiczne. Zresztą Iran od dłuższego czasu boryka się z problemami wynikającymi z tego, że nie jest do końca gospodarką liberalną, która w dodatku nie jest dobrze zarządzana.

W wypowiedziach amerykańskich polityków z otoczenia prezydenta Trumpa pojawiały się konkretne uzasadnienia wprowadzenia sankcji. Rudolf Giuliani, osobisty prawnik Trumpa, mówił, że mają one doprowadzić w Iranie do załamania gospodarczego, a wtedy…

…a wtedy Irańczycy sami dokonają wewnętrznej rewolucji i przekształcą swój system polityczny. Ta logika, moim zdaniem, pokazuje, że ci ludzie nie przeczytali podstawowych opracowań amerykańskich na temat Iranu. Jaki system polityczny miałby zastąpić obecny? Jeśli nie islamska republika, to co? Monarchia? Kto miałby stanąć na jej czele? A może trzeba wprowadzić system demokratyczny? No dobrze, tylko że republika islamska ma cechy systemu demokratycznego. Owszem, nie każdy może startować w wyborach. Każdy jednak pełnoletni obywatel ma prawa wyborcze. Istnieją tam ugrupowania bardziej konserwatywne, a także bardziej liberalne. Nie wydaje mi się, by przykręcanie śruby, narzucanie sankcji mogło zainicjować powstanie w Iranie jakiegoś ruchu, który zaproponowałby coś nowego.

Odmienne stanowisko prezentują przedstawiciele Unii Europejskiej, którzy twierdzą, że sankcje są nieuzasadnione. Unia ma jednak kłopot z tym, w jaki sposób formalnie można je obejść. Sankcje uderzają głównie w system bankowy. Zatem żeby zapłacić za irańską ropę, trzeba…

…przewozić pieniądze w walizkach. Tak, to prawda.

Ze strony Unii Europejskiej padły już zapowiedzi, że zostanie stworzony jakiś system, który umożliwi operacje finansowe z Iranem.

I to może być odpowiedź na pytanie, dlaczego Amerykanie używają takiego narzędzia jak sankcje. Być może jest to geopolityczna rozgrywka skierowana przeciwko państwom, które chciałyby odejść od systemu rozliczeniowego w dolarach. Dlaczego nie można się rozliczać się na przykład w juanach? One nie przepływałyby przez banki amerykańskie, które czerpią z tego dochody. W Iranie kwestia transferu pieniędzy zawsze była dużym problemem, nie tylko dla firm, lecz także dla zwykłych ludzi. Obchodzono go na różne sposoby, mniej lub bardziej udolnie, ale to był jeden z hamulców, przez który wiele polskich firm nie było w stanie inwestować w tym kraju. Brak możliwości swobodnego przepływu gotówki od wielu lat hamuje rozwój gospodarczy Iranu.

Donald Trump kilka miesięcy temu ogłosił, że Stany Zjednoczone wycofują się z układu nuklearnego z Teheranem. Jak ta decyzja może wpłynąć na sytuację wewnętrzną w Iranie?

Porozumienie z 2015 roku było w Iranie określane jako wielkie osiągnięcie państwa i samych Irańczyków. Zerwanie układu przez Amerykanów oraz nałożenie sankcji wywołało zatem w tym kraju szok. Dla prezydenta Hasana Rouhaniego to poważny problem wizerunkowy. Wypracował on bowiem porozumienie, które przestaje obowiązywać. To jest woda na młyn dla konserwatystów, którzy wyraźnie mówią, że w rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi trzeba używać języka siły. W konsekwencji mogą nastąpić przetasowania na tamtejszej scenie politycznej.

Iran pretenduje do statusu regionalnego mocarstwa. Czy słusznie? Jaką pozycję zajmuje ten kraj na arenie międzynarodowej?

Władze Iranu próbują na różne sposoby zdobyć na Bliskim Wschodzie pozycję lidera, ale muszą się mierzyć z innymi pretendentami do tego miana. O ile na przykład relacje irańsko-tureckie są poprawne, o tyle istnieją problemy w kontaktach na linii Teheran – Rijad. Iran tak naprawdę prowadzi z Arabią Saudyjską tzw. wojnę zastępczą. Nie toczy się ona ani na terenie irańskim, ani saudyjskim, lecz w Iraku, Jemenie czy Syrii. To jest rozgrywka między państwami aspirującymi do miana głównych graczy w regionie. Tę rywalizację dodatkowo podgrzewa to, że za Arabią Saudyjską stoją Stany Zjednoczone.

Irańczycy oskarżają Arabię Saudyjską m.in. o to, że inspirowała wrześniowy atak w mieście Ahwaz.

W ciągu ostatnich ośmiu lat w Iranie doszło do czterech zamachów, z czego dwa były inspirowane przez grupy arabskie. Napięcia między Irańczykami a społecznościami arabskimi wynikają z pewnych zaszłości historycznych, na które nakładają się kwestie religijne. Arabowie w Iranie nie są uznaną mniejszością etniczną, bo tam nie ma takiej kategorii jak mniejszość etniczna, lecz jest religijna. Wszyscy ludzie niebędący chrześcijanami, żydami czy zaratusztrianami, są muzułmanami, więc Arabowie również są uważani za członków wspólnoty islamskiej. Z tego tytułu nie przysługuje im np. prawo do szkolnictwa w rodzimym języku arabskim. Niewykluczone, że zamachy są próbą pokazania Irańczykom, że muszą uważać przy prowadzeniu rozgrywek w regionie, bo mogą one przenosić się także na ich teren. Mam na myśli dwa zamachy, które miały miejsce w Teheranie w czerwcu 2017 roku – przed parlamentem i przy mauzoleum imama Chomeiniego. Były to pierwsze od kilku lat akty terroru wyraźnie inspirowane przez grupy arabskojęzyczne. Co do zamachu w Ahwazie, to ważna jest tu symbolika. Do ataku doszło 22 września, czyli w rocznicę inwazji irackiej na Iran w 1980 roku. Wybrano też nieprzypadkowe miejsce. Ahwaz jest centrum Chuzestanu, najbardziej arabskiego ostanu w całym Iranie. Zresztą ten region jeszcze kilkadziesiąt lat temu nazywał się Arabistanem. Dość głośno było niedawno na temat tweeta jednego z wykładowców arabskich ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Padło w nim stwierdzenie, że atak wojskowy na obiekty militarne nie jest aktem terroru. Było to potem przedmiotem dosyć ostrej repliki ze strony Irańczyków, ale przekaz jest jasny. Może to brutalnie zabrzmi, ale nie sposób prowadzić różnych działań w świecie, zwłaszcza militarnych, i oczekiwać, że nie spotkają się one z reperkusjami. Iran jako państwo aspirujące do roli rozgrywającego na Bliskim Wschodzie musi się z tym liczyć.

Dr Mateusz M. Kłagisz jest pracownikiem Zakładu Iranistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze miesięcznika „Polska Zbrojna”.